Interview d'Aayan Hirsi Ali au Art Museum de Sarasota, aux États-Unis
Evelyne Szafraz
Gail Levin : Pourquoi avez-vous décidé de combattre l'islam et d'amener ce sujet sur la place publique ?
Ayaan : C'est lié à Salman Rhusdie et à son livre. A l'époque tout le monde croyait qu'il s'agissait juste d'un problème avec Khomeiny. Une des leçons que nous avons tiré de ce qui s'est passé en 1989 avec Salman Rushdie est que, le dialogue avec les fondamentalistes islamiques, essayer de les apaiser, ne mène qu'à davantage de demandes et d'exigences. Cela m'a conduit et pas moi seulement mais aussi les personnes qui comprennent ce qui se passe, à devoir s'exprimer et à prendre parti.
Gail Levin : Quelle différence faites-vous entre l'islam comme religion et islam politique ?
Ayaan : Avant de répondre à cette question, je voudrais faire une distinction entre les musulmans en tant que personnes, toutes différentes les unes des autres et que je n'aime pas mettre " dans le même sac " et l'islam en tant que croyance et doctrine. En tant que croyance et doctrine l'islam est politique, culturel, social et militaire. Tout cela est inclus dans le livre saint : le Coran, révélé par le prophète Mohamed dont la vie doit être un modèle pour tous les musulmans.
En cela l'islam veut nier toute distinction entre les personnes et toute différence de comportement. Nier le concept d'individu.
Je crois à l'individu et aux changements que l'individu peut réaliser pendant sa vie. Il y a 2 milliards de musulmans et ils sont tous capables d'évolution.
A 20 ans, à cause de mes croyances j'étais convaincue qu'il fallait tuer Salman Rushdie. Si j'ai pu évoluer jusqu'à être aujourd'hui avec vous, et parler devant des juifs, invitée par le Comité Juif Américain, tout autre individu peut évoluer lui aussi. Quant à la doctrine de l'islam, vous dire qu'elle est une doctrine de paix et de modération serait vous mentir et je ne vais pas participer à cela.
Gail Levin : justement je voulais y venir, comment êtes-vous passée de l'obéissance à la dissidence ?
Ayaan : En premier lieu je voudrais insister sur le fait que j'ai eu beaucoup de chance. Le fait que ma famille ait dû déménager de nombreuses fois a fait que mon enfance n'a pas été confortable mais cela m'a ouvert les yeux sur l'existence de différents mondes.
Venir par exemple de d'Arabie Saoudite et aller en Éthiopie, qui est un pays catholique équivaut à observer les contrastes.
En Arabie Saoudite, les femmes sont séparées à l'extrême, jusque dans leurs maisons où elles se tiennent dans des pièces, séparées des hommes de leur familles : mari, fils, oncles et ce principe est appliqué absolument partout y compris dans les transports. En Éthiopie, par contre les femmes sont ouvertes et gaies et ne se cachent pas. Puis j'ai déménagé au Kenya, un autre pays catholique où différentes cultures et habitudes se côtoient.
Le fait que dans mon jeune âge, j'ai pu observer les différences de vie des gens, dans ces différents pays où je me suis trouvée a été une très grande chance.
D'avoir vu toutes ces cultures, d'avoir eu un père qui m'a envoyé à l'école, qu'il m'a fait finir, d'avoir rencontré des personnes qui reconnaissait ma curiosité comme une qualité et qui m'encourageait en ce sens, tout cela a été une grande chance et tout cela m'a aidé quand je suis arrivée aux Pays Bas en 1992 et que j'ai suivi les cours pour obtenir une maîtrise en sciences politiques entre 1995 et 2000.
Une des qualités demandées dans ce cours était le sens critique : critiquer, critiquer... Par exemple, il ne s'agissait pas seulement de lire un livre mais aussi de pointer l'opinion défendue dans ce livre et dire ce que qui était faux et ce que je pourrais proposer pour faire mieux et éventuellement prendre parti.
C'est donc logiquement que, je ne suis pas restée neutre que, j'ai dû prendre position lors des événements du 11 septembre 2001 et que, je n'aurai jamais pu ne dire que je n'avais rien à dire là-dessus.
J'ai donc commencé à me poser des questions simples comme : suis-je d'accord ou pas avec ce qu'ils ont fait ? Suis-je une bonne musulmane ? Je suis arrivée à la conclusion Athéiste.
Il n'y a pas de Dieu, d'Allah, de prophète Mohamed ou d'anges qui puissent être invoqués pour prendre la responsabilité de vos actions.
Je suis arrivée à la conclusion que l'islam est ce qu'il est aujourd'hui, politique, militaire, social et culturel par le fait de ses leaders. Si l'on veut parler d'islam de paix et de coexistence pacifique avec les autres Il faut reconnaître que ses dirigeants rendent cela impossible actuellement.
Gail Levin : Vous avez aussi dit que née femme dans une tribu conduite par les lois islamiques, vous n'auriez jamais accédé au statut d'adulte ? Arrivant en occident vous avez aussi été étonnée d'entendre la phrase " les dames d'abord " car dans votre pays d'origine elles sont laissées en dernier. Pensez-vous que le traitement fait aux femmes en islam est d'une certaine façon au cœur de l'islam ?
Ayaan : Ce n'est pas seulement au cœur de l'islam, c'est structurel. L'islam s'est créé dans des tribus arabes du désert. Beaucoup de ses rites, croyances et coutumes proviennent de là. Même si ce n'est pas la culture d'autres pays musulmans, ces rites, croyances et coutumes ont été élevées au rang de religion avec valeur du divin. Ces rites, croyances et coutumes issues d'une histoire et de lieux géographiques particuliers sont donc devenus des dogmes intouchables et incritiquables.
Par ailleurs,
je n'ai jamais vu d'égalité entre hommes et femmes en Islam. Arrivant en Hollande, j'ai pu observer que les filles allaient à l'école et qu'elles recevaient la même attention, le même temps pour jouer, la même quantité de jouets que les garçons. Elles pouvaient s'exprimer et leurs voix comptaient autant que celles des garçons. Après avoir terminé leurs études elles pouvaient faire leurs propres choix, avoir des biens, choisir leur profession. Quand j'arrivai aux Pays Bas dans les années 90, le débat pour les femmes n'étaient certainement pas d'obtenir de leurs époux l'autorisation de sortir de chez elles.... Alors que, pour nous, il s'agit en priorité de sortir de l'invisibilité. Donc bien sûr j'ai été stupéfaite. Il s'agissait d'une tout autre planète...
Gail Levin : au Parlement hollandais, vous avez parlé de la manière dont l'islam violait les droits les plus élémentaires des femmes de culture islamique vivant en Hollande et aussi de comment la culture islamique empêchaient les hommes venant du monde musulman d'assimiler les règles des Pays Bas (notamment vis-à-vis des femmes) et posaient des problèmes d'intégration, comment tout cela peut-il s'appliquer aux USA ?
Ayaan : Laissez-moi vous dire comment tout cela s'applique aux USA, la Hollande a été confrontée pour la première fois aux habitudes, coutumes et pratiques de l'islam quand les premiers immigrants arrivèrent venant de pays de culture islamique. Dès que vous aurez une immigration venant des mêmes pays vous devrez faire face aux mêmes problèmes. Aujourd'hui (vendredi 23 mars 07), dans le New York Time, vous avez une histoire de polygamie... Dès que vous aurez des immigrants qui ne partageront pas les mêmes valeurs que nous et qui auront des coutumes établies depuis une très longue période, vous aurez les mêmes questions. Les questions que j'ai posées au Parlement hollandais quand j'ai été membre d'un parti étaient : comment était-il possible que les musulmans de la deuxième et troisième génération ne soient pas encore intégrés ? (en Hollande on ne dit pas assimiler qui a une connotation péjorative à cause du traitement fait aux juifs avant et pendant la dernière guerre) Donc pourquoi ces musulmans n'étaient pas encore intégrés ? Il semble que dans les années 1960 la petite communauté musulmane, d'origine marocaine et turque était prête à s'intégrer. Par la suite, l'immigration s'est développée avec des conséquences : les filles ont été retirées jeunes de l'école et ont été mariées avec quelqu'un de leur communauté, des hommes musulmans ont importé des épouses du pays et ont ainsi empêché le processus d'intégration rapide de leurs enfants en renforçant la communauté. Après 1981 des immigrants sont arrivés en Hollande de toutes les régions de culture exclusivement islamique amenant leurs traditions et coutumes : Irak, Iran, Afghanistan, Somalie. Ils ont développé un processus de discrimination volontaire, réclamant sur base d'égalité de traitement avec les catholiques et protestants que leurs coutumes soient appliquées, réclamant des écoles coraniques, de vivre dans des quartiers séparés, (ils reçoivent par satellite des programmes d'endoctrinement de leurs pays). Et là se posent les questions de comment les femmes vivant dans cet environnement pourraient elles avoir des relations sociales et réussir dans la société hollandaise ?
Les enquêtes qui ont été faites dans les communautés musulmanes et qui demandaient aux gens s'ils voulaient changer leurs façon d'être pour pouvoir réussir en Hollande, répondaient non. Nous sommes musulmans, nous avons nos propres habitudes et coutumes et nous voulons pouvoir vivre selon nos préceptes en Hollande.
Si les Hollandais veulent agir sur la question de l'intégration, c'est en premier lieu en agissant sur la position des femmes de ces communautés qu'il faut agir.
Il faut veiller à ce qu'elles puissent finir l'école afin de les rendre indépendantes financièrement et capables de choisir elles-mêmes leur partenaire, et aussi qu'elles puissent choisir de commencer leur famille quand elles y sont prêtes.
Gail Levin : Cette question d'école religieuse débouche sur la question des écoles coraniques ?
Ayaan : en 1917 l'article 23 de la constitution permit aux mouvements religieux d'avoir leurs écoles, mais il s'agissait à l'époque de catholicisme et de protestantisme, non d'islam : il n'y avait pas de musulmans en Hollande.
Après certains incidents, il y eu des enquêtes diligentées pour savoir ce qui était enseigné dans les écoles islamiques : il y est enseigné que les États-Unis doivent être vaincus, que tout ce qui arrive de mal dans le monde vient des juifs, que les filles et les garçons doivent être séparés et d'autres préceptes de la sharia, aussi moyenâgeux. Nous avons donc déduit qu'il faut stopper cet enseignement. Le problème c'est que pour arrêter l'enseignement islamique radical en Hollande, il faudrait arrêter l'enseignement des autres écoles religieuses qui sont protestantes et catholiques (quoiqu'il y ait peu de catholiques).
Comme la Hollande est traditionnellement un pays de liberté religieuse et qu'il existe des articles dans la constitution (notamment l'article 23) qui garantissent la liberté religieuse, les islamistes radicaux arguent de ces articles pour réclamer que leurs enfants soient éduqués dans un environnement islamique ainsi que la garantie de liberté pour leur culte. Ils brandissent aussi le fait qu'ils sont victimes de discriminations.
Il est clair que l'enseignement idéologique de l'islam n'est pas compatible avec les valeurs démocratiques de la Hollande. Pour faire face aux nouveaux problèmes posés par l'idéologie de l'islam, il faudra changer la constitution pour faire interdire ces écoles. Et ceci va arriver aussi aux USA qui sont aussi un pays de liberté religieuse.
Gail Levin : Vous avez mal évalué la réalité de la liberté d'expression en Hollande malgré cette maitrise de sciences politiques. Vous avez dit avoir été naïve ...
Ayaan : En effet, en faisant sciences politique, je suis devenue familière de la liberté d'expression décrite dans les livres. En plus, et entre 1992 où quand je suis arrivée aux Pays-Bas où tout le monde me disait : " dis ce que tu penses et raconte la vérité, poursuis le bonheur comme tout être humain " , et 2002 où j'ai rejoint le monde politique j'ai fait une découverte. En Hollande, être une citoyenne au milieu d'autres citoyens permet de s'exprimer librement, mais faire partie du monde politique est totalement différent. La règle est un concept que je ne découvris qu'à ce moment-là et qui se nomme " consensus ". Dans ce cas, cela signifie de ne pas partir de ce que l'on pense, on ne peut pas dire que l'on est d'accord ou pas d'accord, on doit si situer au milieu, et après voir si tu peux convaincre quelqu'un à droite et quelqu'un à gauche... Et puis j'apprécie cela car cette valeur nous a fait tous bénéficier de bienveillance, ce qui est précieux. Néanmoins, et puisque tout le monde ne joue plus le jeu, il faudra faire face à cela et prendre des positions.
Gail Levin : Vous avez aussi dit qu'après le 11/9/2001, lorsque vous parliez à la chambre du parti du travail hollandais, les commentaires étaient qu'il s'agissait de déments. Vous avez alors déclaré qu'il fallait réveiller ces gens et qu'il ne s'agissait pas de démence mais de l'islam et de ses croyances. Pouvez-vous en parler ?
Ayaan : En Hollande dans les années 1990, le débat autour du crime existait mais onétait arrivé à la conclusion qu'il y avait des circonstances qui vous avaient amené là. Ainsi si l'accusé, devant la cour pouvait faire dire par des experts qu'il avait subi des violences pendant son enfance cela pouvait apporter beaucoup de compassion à son égard. Nous venons d'un monde où l'on pensait si l'on pouvait former l'esprit des gens à faire le bien. Tout le monde allait devenir bon. C'est alors qu'il y a eu le 11 septembre et que tout a basculé.
Les gens qui ont réalisé les attentats du 11 septembre n'avaient jamais été impliqués dans une guerre, ils ont toujours eu la liberté et ils en ont profité pour faire ces choses. Mon parti fut incapable d'imaginer que quelqu'un puisse sortir de chez soi dans la rue juste pour faire du mal à quelqu'un qui l'avait accueilli. Vous me connaissez aujourd'hui et vous pensez que je suis une bonne personne,
mais j'ai été éduquée et élevée pour combattre et haïr les infidèles. Pouvez-vous le croire ?
Gail Levin : Comment ressentez-vous le fait d'avoir plus ou moins été obligée de quitter les Pays-Bas ?
Ayaan : A vrai dire, il y a eu un seul hollandais, le ministre qui m'a retiré ma nationalité hollandaise, et cela s'est treminé par une crise et la démission de son cabinet. Depuis 2001 la position de mon parti a évolué et de plus en plus de personnes en Hollande ont pris conscience qu'il y avait un problème.
Gail Levin : Pour revenir aux USA, le 1er amendement prévoit la liberté de la presse et la liberté de parole. En 2005, le Danish Jyllands-Posten a publié les dessins satiriques de Mahomet Ces dessins ont été largement critiqués par les communautés islamiques dans le monde et les pays où les dessins ont été imprimés ont eu des problèmes, notamment de violence de la part des musulmans. Cela a affecté la liberté de la presse. Pensez-vous que finalement le monde musulman comprendra et acceptera ce principe de liberté de la presse ?
Ayaan : Il faut aussi se rappeler comment cette liberté de la presse a été obtenue en Occident, et que l'on ment aux musulmans sur les valeurs de l'Europe. Le Danemark a énormément souffert dans cette campagne mais aujourd'hui les musulmans danois savent que la situation est vraiment sérieuse.
Suit une longue partie qui parle du livre lui-même " infidel " en anglais et " rebelle " en français où très brièvement elle résume le plan de son livre. Elle nous rappelle qu'elle a écrit ce livre subjectivement, qu'il s'agit de mémoires (et que la mémoire lui fait parfois faux bond) qu'elle témoigne essentiellement de ce qu'elle a vu et expérimenté elle-même. Elle rappelle qu'il y a dans ces terres d'islam des niveaux différents de fidèles, des plus croyants, ceux qui prennent le Coran comme un modèle absolu l'islam politique qui cherche à prendre le contrôle de nouveaux territoires en Afrique, ceux qui suivent quelques pratiques, et ceux qui ne pratiquent pas du tout.
Gail Levin : Comment les juifs sont-ils perçus dans le monde musulman que vous avez fréquenté ?
Ayaan : A la fin 2005, j'étais alors membre du Parlement Hollandais, j'ai reçu un courrier du Comité Juif américain qui disait : " nous allons vous demander une étude sur l'antisémitisme ". J'ai pensé : " je ne suis pas la personne la plus qualifiée pour ce travail " En effet et j'en suis très honteuse, mais il fut un temps où je pensais que tout ce qui arrivait de mal dans le monde était de la faute des juifs. Quand j'étais petite et que je faisait la difficile ma mère disait : est-ce qu'un juif est dans ta tête ? En Arabie Saoudite, si un robinet ne fonctionnait pas, ma mère disait: " ce sont les juifs qui ont coupé l'eau, ils veulent nous faire mourir de soif ". Mon père avait quitté la maison, et ma mère disait que c'était la faute des juifs. Et il y avait bien sur les journaux, des caricatures sur les juifs, télévision, radio, conférences,
et aux 5 prières du jour nous demandions " Allah s'il te plait détruit les juifs ".
Ensuite, quand je suis arrivée en Hollande en 1994 pour aller au lycée j'ai du choisir un cours de langue, d'éducation civique, et d'histoire. Et là, pour la première fois j'ai entendu parler de l'holocauste ce qu'on a fait aux juifs, femmes hommes et filles et garçons. J'ai juste été horrifiée, terrifiée, (ma demi-sœur pense qu'il n'y a pas eu d'holocauste et que s'il a eu lieu les juifs le méritent puisqu'ils sont le mal absolu). En 1994, en Hollande, il y avait les images du génocide au Rwanda, Bosnie, je viens de Somalie où un clan essaye d'exterminer un autre clan donc je comprends d'autant mieux.
Gail Levin : Beaucoup de journalistes à l'ouest pensent que si on arrivait à la paix avec les palestiniens le terrorisme islamique prendrait fin en occident?
Ayaan : Malheureusement, je ne crois pas que cela aiderait tant que cela.car même si en Israël et en Europe, l'on pense qu'il existe un conflit territorial entre un groupe d'individu appelés palestiniens et un groupe d'individus appelés israéliens, ce n'est pas sûr.
En réalité les musulmans ne s'intéressent pas à Israël. Le fait de le monter comme un problème territorial est le marketing qui a été suivi depuis 50 ans. Il s'agit dune guerre existentielle contre les juifs, menée par les musulmans. Ce n'est ni territorial ni juste les Palestiniens, il s'agit d'une propagande qui dit " Tuons les juifs avant qu'ils ne nous tuent ". C'est donc cette propagande qu'il faut arrêter.
Gail Levin dit qu'elle apprécie ces commentaires et qu'elle va présenter la dernière question. Que fait-elle dans une organisation qui n'est pas particulièrement féministe ?
Ayaan : en 2005, j'ai rencontré une personne qui travaille à l'American Enterprise Institute et nous sommes devenues amies. Je lui ai dit que mon mandat se terminait en 2007, et que je rechercherai un emploi universitaire aux USA parce que je m'y sentirais plus en sécurité. Elle m'a dit qu'elle m'aiderait et en été 2005 ensemble nous avons été dans plusieurs Instituts et à la fin à l'AEI. La présidente de l'Institut m'a rencontré personnellement et m'a confirmé qu'elle m'embaucherait dès que je le souhaiterais, ou dès que je serais libre. Donc en 2006, quand ma nationalité m'a été retirée, quand en Hollande on m'a accusée d'être une menteuse, d'avoir triché sur les raisons de ma demande d'asile politique, et que je me suis sentie vraiment au fond, la présidente d'AEI m'a appelée et m'a dit : vous pouvez commencer immédiatement. Donc pour moi l'AEI ne m'a pas seulement offert la liberté, la liberté de penser, une fonction et un salaire mais elle a été là pour moi.
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